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.... sia chiaro che non voglio offendere nessuno ne prendere in giro chi interpreta la Bibbia usando idee personali - filosofie vecchie o nuove - solo apprezzerei molto cercare di comprendere se la discussione verte sulle suddette filosofie o solo sul contesto biblico - così da essere più preparato per eventualmente partecipare!!
Quali filosofie?
Io apro la Bibbia e in Gensi 1-1 leggo testualmente:
Dall'Essenza Eterna la doppia Energia formò il doppio Cielo.
Trovo un'entità plurale che inseme a YHWH si mettono a confabulare tra loro e dicono "facciamo questo e facciamo quest'altro".
Che dirti ... a me non importa se poi le grandi religioni con le traduzioni si esprimono diversamente.
Io non ho intermediari di questa o quell'altra religione da onorare, non intendo convertire nessuno nè indottrinare nessuno.
Pensala pure come vuoi ma mi troverai sempre tra i piedi nell'evidenziare le contraddizioni delle TUE idee personali e delle TUE filosofie.
Saluti!!
Lupo
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- Lupo potrei capire quello che dici delle “grandi religioni” ma credo che la questione sia semplicemente un po' più elementare e te lo stanno dicendo tutti: se credo nella Bibbia è perché credo che sia ispirata e se tra coloro che furono ispirati nello scrivere la Bibbia tutti accettavano la traduzione greca dei Settanta dove si conferma il plurale maestà della traduzione Ebraica – allora non c'è spazio per le nuove “grandi filosofie” che da qualche decennio cercano di affascinare con nuove teorie (purtroppo molto grossolane) al pari di quello che facevano (e comunque continuano a fare con meno successo) le “grandi religioni” qualche secolo fa -
- mi dispiace che ogni volta poi ti arrabbi e aggredisci verbalmente – ma nei tuoi post non esamini le evidenti basi che tutti ti mostrano – e allo stesso tempo non dai basi a quello che esprimi –
- dire che era plurale e ripetere che era plurale e continuare poi a aggredire gli altri ripetendo che era plurale non aiuta la tua tesi – perchè in mille altri versetti lo stesso “plurale” viene usato per SINGOLE divinità pagane o SINGOLI re umani – perchè la formazione della frase e l'articolazione della stessa è singolare secondo tutti gli studiosi di Ebraico anche atei e imparziali - perchè nella accettata traduzione greca dei settanta rimane sempre singolare - perché il contesto biblico mostra che Dio è onnipotente e unico - perché il contesto biblico mostra che Dio parlava con il figlio primogenito e unigenito -
- apprezziamo moltissimo i tuoi interventi Lupo (si, lo so che sto copiando pyskelletto nel cercare di apprezzare di più ogni tipo di pensiero!!!!! ma che male c'è a imitare qualcosa di positivo?) – ma ignorare una o innumerevoli prove contrarie e schiaccianti da l'impressione che non vuoi dialogare ma solo imporre una tua filosofia – io vedo che nessuno ha problemi a rispettare le tue idee - ma accettarle quando vanno contro ogni altra autentica prova è complicato Lupo!!!!! - Almeno metti le fonti delle tue affermazioni o spiega bene e in modo completo in cosa credi – così ci aiuti a costruire qualcosa e apprezzare di più i tuoi concetti -. -
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Ecco storia, ho letto molti dei tuoi post e senza voler offendere o insultare devo dire che mi sembra che per quanto riguarda l'immortalità dell'anima e la trinità tu hai una visione un pò errata ma sono aperto al confronto e appunto ho iniziato un confronto sulla trinità poi vedremo riguardo l'anima.
Però in questo caso le prove contro la tesi di Lupo delle nevi sono assolutamente evidenti.
Comunque storia riguardo la tua domanda ti confermo che io voglio affrontare la trinità e altri argomenti senza aggiungere filosofie o idee estranee alla Parola di Dio, voglio affrontare temi senza assolutamente uscire dal contesto Biblico e senza ignorare il contesto Biblico.
Ho visto che tu e pyskelletto sostenete di affrontare ogni argomento con il contesto Biblico e senza toccare direttamente denominazioni religiose, allora senza cercare una sfida vorrei umilmente dimostrare che in vari casi vi sbagliate perché il contesto dimostra altre cose. Ma vi porterà fonti, versetti e basi, non mi metterò solo a ripetere quello in cui credo. Anche io voglio costruire e non denigrare. -
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Lupo delle Nevi...
…...mi dispiace molto per le incomprensioni che si creano...ma davvero non posso negare che nella Bibbia si usa lo stesso termine Elohim, nella stessa maniera, riferendosi a singole divinità pagane: Giudici capitolo 16 versetto 23 si parla del dio pagano Dagon, in prima dei Re capitolo 11 versetto 30 si parla del dio pagano Chemos, nella seconda dei Re al capitolo 1 versetto 3 si parla del dio pagano Belzebub... ecc ecc.... tutti al singolare proprio a dimostrare in modo molto semplice che tale termine era usato al singolare e non per più divinità...(anche alcuni Re umani, che erano una unica persona, vengono definiti con il “plurale”, per esempio il Re persiano)
...poi...come già detto, l'idea che Elohim parlasse di più divinità stava già nascendo nel dodicesimo secolo proprio nelle grandi religioni che tu disapprovi (confronta: Chiesa Cattolica Elohim o confronta anche Cattolicesimo Elohim), ed era usata per avvalorare la trinità...ma lo studio più accurato dell'Ebraico antico ha mostrato in modo oggettivo e senza ombra di dubbi che Elohim attribuito a Dio viene costruito con un predicato verbale singolare, e prende un attributo aggettivale singolare.
...infine... la traduzione dei 70 comune al tempo di Gesù usava in greco il singolare e Gesù non lo corresse.
La tua idea Lupo delle Nevi appoggia l'idea del dodicesimo secolo delle grandi e potenti religioni...è quella la base dei tuoi concetti?
Caro Pirenei...
…...grazie per la tua pazienza, allora tornando alla conversazione, ti confermo anche io che da parte mia non aggiungerò filosofie esterne alla Bibbia e userò l'intero contesto Biblico senza estrapolare solo alcune parti.
Citavi i tre che visitarono Abramo e che vengono definiti YHWH nel versetto che hai mostrato. Hai ragione Pirenei, da l'impressione che ci sia una trinità perché sono tre esseri spirituali che parlano a nome dell'Onnipotente ma come sempre il contesto fa luce su ogni cosa:
se tu prendi il versetto 22 del brano che menzioni, noterai che i tre che appaiono a Abramo si dividono, solo uno rimane con Abramo e comunque parla sempre a nome dell'Onnipotente, e poi, il capitolo successivo, il capitolo 19 al versetto 1 è spiegato chiaramente che si trattava di angeli, ma dato che erano dei portavoce di Dio allora il racconto li fa esprimere come se fosse Dio a parlare. Ma il contesto (anche versetto 15) fa vedere chiaramente anche più avanti che si trattava di angeli e non di una trinità.
Interessante come il contesto Biblico chiarisce sempre ogni dubbio!! Vero?
Un abbraccio e a presto!. -
....ma davvero non posso negare che nella Bibbia si usa lo stesso termine Elohim, nella stessa maniera, riferendosi a singole divinità pagane: Giudici capitolo 16 versetto 23 si parla del dio pagano Dagon, in prima dei Re capitolo 11 versetto 30 si parla del dio pagano Chemos, nella seconda dei Re al capitolo 1 versetto 3 si parla del dio pagano Belzebub... ecc ecc.... tutti al singolare proprio a dimostrare in modo molto semplice che tale termine era usato al singolare e non per più divinità...(anche alcuni Re umani, che erano una unica persona, vengono definiti con il “plurale”, per esempio il Re persiano)
Non me frega niente di questo Dagon, Belzebub Chemos ecc. vogliamo limitarci a Genesi ??
Limitandosi a Genesi si può sapere SECONDO VOI con chi cazzo stia parlando YHWH quando confabulando con gli Elohim dice facciamo e questo e facciamo quest'altro ??CITAZIONE (storia @ 7/3/2019, 12:52)- dire che era plurale e ripetere che era plurale e continuare poi a aggredire gli altri ripetendo che era plurale non aiuta la tua tesi – perchè in mille altri versetti lo stesso “plurale” viene usato per SINGOLE divinità pagane o SINGOLI re umani – perchè la formazione della frase e l'articolazione della stessa è singolare secondo tutti gli studiosi di Ebraico anche atei e imparziali - perchè nella accettata traduzione greca dei settanta rimane sempre singolare - perché il contesto biblico mostra che Dio è onnipotente e unico - perché il contesto biblico mostra che Dio parlava con il figlio primogenito e unigenito -
Intanto restare sulle mie posizioni non significa aggredire, ma se ti piace fare la vittima te ne darò motivazioni. L'avevo spiegato ma con voi bisogna ripetersi vedo.
Se scrivo che L'Umanità ha conquistato la Luna o ha vinto molte malattie sto scrivendo al singolare ma chiunque capisce che l'umanità è costituita da entità plurali.
Ma poi:
Limitandosi a Genesi si può sapere SECONDO VOI con chi cazzo stia parlando YHWH quando confabulando con gli Elohim dice facciamo e questo e facciamo quest'altro ??
Si può sapere come spieghi - possibilmente senza citare la fava di Aronne che fa bene alle donne - o altri versetti beccati sulla Bibbia quà e là atti a rigirare la frittata - siccome SECONDO VOI Elohim significa semplicemente DIO - cosa ci azzecca,. CHI E' questo YHWH che entra nel testo con "YHWH Elohim" ??
Secondo molte traduzioni ---> "Signore Dio" che sembra solo un titolo onorifico ... ma forse sbaglio visto che è stato messo in ballo anche Gesù.Però in questo caso le prove contro la tesi di Lupo delle nevi sono assolutamente evidenti.
Dici??
Quello che ho scritto sopra vale anche per te.
Ti vedo bello sicuro delle tue opinioni, puoi spiegarmi la frase "facciamo l'Uomo a nostra immagine e nostra somiglianza" CHI la dice rivolgendosi a CHI ??
Mi riferisco a questi versetti:
26 Poi Elohim disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza. Abbia autorità sui pesci dei mari, sulle creature alate dei cieli, sugli animali domestici, su tutta la terra e su ogni animale strisciante che si muove sulla terra”.
27 E Elohim creò l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Elohim; creò il maschio e la femmina.Comunque storia riguardo la tua domanda ti confermo che io voglio affrontare la trinità e altri argomenti senza aggiungere filosofie o idee estranee alla Parola di Dio, voglio affrontare temi senza assolutamente uscire dal contesto Biblico e senza ignorare il contesto Biblico.
Spiega pure questa cosa del "facciamo l'Uomo a nostra immagine e nostra somiglianza "con calma, prenditi tutto il tempo che ti ci vuole, io ho pazienza.
Edited by Lupo delle Nevi - 7/3/2019, 16:12. -
.Intanto restare sulle mie posizioni non significa aggredire, ma se ti piace fare l'offeso te ne darò motivazioni.
Lupo delle nevi non credo che nessuno si senta offeso perché rimani sulle tue posizioni, piuttosto il problema è semplicemente che offendi con parolacce e insulti e questo crea l'effetto di aggredire gli altri. Noti che altri nella discussione offendono con parolacce o insulti?Non me frega niente di questo Dagon, Belzebub Chemos ecc. vogliamo limitarci a Genesi-1 ??
Limitandosi a Genesi-1 si può sapere SECONDO VOI con chi cazzo stia parlando YHWH quando confabulando con gli Elohim dice facciamo e questo e facciamo quest'altro ??
Ma Lupo delle nevi, tutti stiamo proprio cercando di non estrapolare i versetti Biblici dal contesto!!! Non puoi ignorare il contesto Biblico, se lo ignori allora puoi far dire ad ogni versetto tutto quello che ti pare. In nessun libro si può prendere una frase e toglierla dal libro per spiegarla. Neanche in un film puoi prendere l'inizio e da li creare una tua idea senza tener conto di tutto il film.L'avevo spiegato ma con voi bisogna ripetersi vedo.
Se scrivo che L'Umanità ha conquistato la Luna o ha vinto molte malattie sto scrivendo al singolare ma chiunque capisce che l'umanità è costituita da entità plurali.
Limitandosi a Genesi-1 si può sapere SECONDO VOI con chi cazzo stia parlando YHWH quando confabulando con gli Elohim dice facciamo e questo e facciamo quest'altro ??
Si può sapere come spieghi - possibilmente senza citare la fava di Aronne che fa bene alle donne - o altri versetti beccati sulla Bibbia quà e là atti a rigirare la frittata - siccome SECONDO VOI Elohim significa semplicemente DIO - cosa ci azzecca,. CHI E' questo YHWH che entra nel testo con "YHWH Elohim" ??
Secondo molte traduzioni ---> "Signore Dio" che sembra solo un titolo onorifico ... ma forse sbaglio visto che è stato messo in ballo anche Gesù.
Ma Lupo delle nevi, tenendo conto della costruzione della frase in Ebraico e Greco il concetto è totalmente diverso dall'esempio della parola umanità che tu fai. Elimina la religione e prendi solo la grammatica e qualsiasi studioso di Ebraico e di Greco ti dirà che la costruzione della frase è per parlare di una sola persona e che il modo in cui è usata è per dare un plurale maestà.
Questo concetto che tu vuoi esprimere è errato grammaticalmente e contestualmente. Se vuoi credere che Dio stava parlando con altri dei e come base vuoi solo prendere Genesi 1,1 eliminando tutto il resto della Bibbia e eliminando le regole grammaticali e la costruzione della frase allora mi spiace ma io preferirei discutere con gli altri utenti riguardo tutta la Parola di Dio e non solo un pezzettino. Pyskelletto se vuoi apro un altra discussione perchè proprio non riesco a scrivere su due temi diversi. Sembra che Lupo delle nevi non vuole parlare di Parola di Dio ma di un concetto suo che con tutto il rispetto per ora non rientra nei miei interessi.. -
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- con chi stava Dio quando dice “facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza”? Ti avevano già risposto con il contesto Biblico: Dio Onnipotente YHWH il Creatore non era solo quando creava, ma accanto a lui c'era la sua prima creatura Gesù Cristo (come dicono Colossesi capitolo 1 versetti 15 e 16, Giovanni capitolo 1 versetto 14, Prima di Giovanni capitolo 4 versetto 9 ecc ecc). Quindi Dio parlava con il figlio, che come dicono i versetti menzionati è primogenito dato che fu il primo essere creato direttamente da YHWH, ed è unigenito dato che (come confermano sempre i versetti menzionati) tutto il resto, tutti gli angeli, l'universo, gli animali ecc ecc furono creati da YHWH tramite il Suo primogenito. Questa è la semplice spiegazione che da la Bibbia.
- Questa sopra nella citazione è la risposta che ti era stata già data Lupo delle nevi - stava nella pagina precedente – probabilmente ti è sfuggita -
- per il resto concordo con pirenei – nessuno si offende perché rimani delle tue opinioni ma ti chiediamo di non offendere dato che insulti chi la pensa diversamente da te – se eviti di schernire gli altri e di insultare credo che tutto sarebbe più piacevole – anche pirenei rimane delle sue opinioni ma non insulta e nessuno lo insulta e non si irrita come fai tu se gli altri la pensano diversamente da lui -
- non ho mai letto parolacce neanche da parte di Orlando -
- - - farcire le frasi con parolacce equivale ad insultare l'interlocutore - so che per alcuni è un abitudine - ma rimane una sgradevole abitudine. -
.Questa sopra nella citazione è la risposta che ti era stata già data Lupo delle nevi - stava nella pagina precedente – probabilmente ti è sfuggita -
Non mi era sfuggita, solo che mi ha fatto sorridere per il penoso volo pindarico col quale si vuole dimostrare qualcosa.
Sinceramente a me basta Mosè che non mi pare che abbia parlato di יְהוֹשֻׁעַ (Gesù) ma forse sbaglio e comunque conta poco, non ho interesse per quello che gli Apostoli hanno detto.
Per cui continuate pure voi che il dialogo tra noi a questo punto - capirete - è impossibile in considerazione della vostra incapacità di spiegare qualsiasi concetto senza citare il Nuovo Testamento.
Solo un'ultima cosa ... vorrei capire il vostro punto di vista:
Se Elohim è Dio allora YHWH chi è?? Chiedo visto che nel testo Gesù non compare.Lupo delle nevi non credo che nessuno si senta offeso perché rimani sulle tue posizioni, piuttosto il problema è semplicemente che offendi con parolacce e insulti e questo crea l'effetto di aggredire gli altri. Noti che altri nella discussione offendono con parolacce o insulti?
Sei diventato moderatore di sezione o sei diventato l'avvocato difensore degli altri due? Non ne hanno bisogno, si sanno difendere bene da soli.
Mi citi un solo rigo dove ti insulterei, ti ho aggredito o ho comunque usato parolacce rivolgendomi a te ??
Edited by Lupo delle Nevi - 7/3/2019, 21:52. -
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Non difendo nessuno lupo delle nevi e soprattutto non difendo pyskelletto che rispetto ma considero nell'errore per quanto riguarda trinità, immortalità dell'anima e uso di immagini. forse anche in altre cose.
Neanche volevo offendere te ma solo cercavo di dirti che rivolgersi a qualcuno con le parolacce come in alcune circostanze hai fatto equivale a insultare e aggredire.
Per il resto se confronti i versett che ti hanno scritto per far vedere come viene usato al singolare il termine Elohim sono tutti versetti presi dal vecchio testamento ma tu non li hai neanche considerati.
Permetti una domanda? Ma se credi solo nel vecchio Testamento o nella legge Mosaica, a quale religione credi? a quale corrente di pensiero?. -
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Caro Lupo delle Nevi,
...hai mai visto il cartone animato “gli incredibili 2”? te lo chiedo solo per farti un semplice esempio... Se vedi solo la prima parte del cartone animato, ti fa pensare che la ragazza ricca che aiuta la famiglia degli “incredibili” è una persona buona e altruista. Poi però, se vedi la seconda parte, viene illustrato chiaramente che in realtà quella ragazza è un antagonista che cerca di distruggere gli “incredibili”. Ecco... Lupo delle nevi non avrebbe senso che tu mi dicessi: “ma guarda solo quella ragazza che aiuta gli “incredibili”! Ignora il resto del cartone animato e dimmi se non ti sembra eccellentemente altruista?”. Non potrei rispondere a quella tua domanda perché non posso e non devo ignorare la seconda parte del cartone animato. Il cartone animato va visto per intero, solo così ha un senso e solo così ogni personaggio è completo. Lo stesso si può dire di ogni film o ogni libro...giusto? Ugualmente così è la Bibbia, non posso leggere Genesi capitolo uno versetto uno ed ignorare tutti gli altri versetti di Genesi ed ignorare tutto il resto della Bibbia! Per comprendere correttamente la Bibbia (o un film, o un libro qualsiasi) la devo leggere completamente, nella sua interezza e quindi quando leggo Elohim formulato al singolare, e poi in tutti gli altri versetti della Bibbia ho la conferma che viene usato come plurale maestà, allora capisco veramente il senso di Genesi capitolo uno versetto uno. Se estrapolo Genesi capitolo uno versetto uno...in quel caso allora sicuramente do un significato totalmente errato a quel versetto. Non ti pare Lupo delle nevi?
Chi è quindi YHWH se nel vecchio testamento si parla di Cristo solo come il predetto Messia ma non lo si nomina? Sinceramente non vedo come sia possibile che il Messia, Cristo, possa essere YHWH. Quando appare Cristo sulla terra e adempiendo le profezie dell'antico Testamento conferma di essere il Messia, poi Egli stesso infinite volte con molta semplicità dice di essere una creatura di Dio, il Figlio di YHWH. Anche se tu dici di non credere nei Vangeli (eppure mi sembra che citi Gesù in varie occasioni ma forse ricordo male) nei Vangeli viene detto chiaramente che Cristo è una creatura e non è Dio, che è primogenito di YHWH e unigenito di YHWH perché YHWH ha creato tutto il resto tramite il prediletto figlio Cristo Gesù. Adesso tu mi dici: “sì ok...ma quindi chi è YHWH? Non è Gesù ma chi è?”.
E' il creatore, è il Dio onnipotente a cui si attribuisce il plurale maestà (comune nella Bibbia, includendo il vecchi Testamento, verso singole persone) come spiega bene Genesi e tutto l'antico Testamento (compreso il Nuovo): è il Creatore Onnipotente che mentre creava parlava con il figlio che aveva già creato prima di ogni altra cosa e quindi insieme creano tutto il resto ( Gesù non creò, ma fu il braccio destro di Dio, è infatti definito “achitetto” nella Bibbia, definito portavoce di YHWH e si dice che era accanto a Dio come un Sua mano durante la creazione).
Però...già te lo abbiamo detto più volte fa piacere leggere il tuo credo... se la tua filosofia è di prendere solo un versetto della Bibbia, poi di prendere versi da altri testi o altre filosofie, vedo che non c'è nessun problema da parte di nessun utente... tutti sono disposti a rispettare ogni idea...ma ci piacerebbe che magari ci spieghi la fonte, ossia da quale corrente di pensiero o religione stai attingendo... ci farebbe tantissimo piacere se ci spieghi con qualche dettagli in più in cosa tu credi, quale è la tua fede...che riporti in modo completo il tuo credo... per esempio mangi carne? Usi immagini? Che accade quando moriamo secondo te e perché? Su quale base? Soprattutto, la domanda che più vorrei rispondessi: Secondo te come comunica Dio con l'umanità? Che ne pensi?
....................ahhhhhh.....
....scusami Pirenei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sopra scrivevo con attenzione a Lupo delle Nevi e mi stavo dimenticando di te....perdonami.... ho riletto il tuo post...
........ti prego di perdonami per la lunga attesa, ma vado sempre di corsa ed il tempo è pochissimo!
Allora... tu avevi menzionato anche il punto del Vangelo di San Giovanni capitolo 10 versetto 30 e versetto 38 dove apparentemente Gesù afferma che lui ed il Padre YHWH sono “uno”, sono la stessa cosa.
Ma come sempre, non desidero mostrarti i miei pensieri al riguardo ne i pensieri di una religione, piuttosto guarda lo stesso contesto del Vangelo di San Giovanni: se prendi il capitolo 17 al versetto 11 noterai che Gesù dice che i suoi Apostoli devono essere “uno” come Lui ed il Padre sono “uno”...Gesù stava dicendo che letteralmente gli apostoli sarebbero diventati un unica persona in più personalità? No, le parole di Gesù non erano letterali, era piuttosto una forma di dire che erano uniti. Guarda anche il versetto 21, nuovamente Cristo dice che gli apostoli devono essere “uno” insieme a Gesù e Dio! Quindi tutti avrebbero fatto parte di una divinità composta anche dagli Apostoli? No...Gesù stava parlando di unità, e non di essere letteralmente un unica entità.
Che bello vedere come il contesto risponde ad ogni domanda suscitata da un versetto!! Se non estrapoliamo un versetto dal contesto Biblico allora avremo sempre la verità che ci da la Bibbia. Invece se estrapoliamo alcuni versetti allora possiamo dargli il significato che preferiamo. Non ti pare?. -
.Neanche volevo offendere te ma solo cercavo di dirti che rivolgersi a qualcuno con le parolacce come in alcune circostanze hai fatto equivale a insultare e aggredire.
L'ho fatto con te?? NO
Quindi cosa vuoi da me?
Evita di intrometterti in diatribe nelle quali non c'entri.. -
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mmmmmmmmmmm..............
Ebbene pyskelletto dammi tempo per riflettere maggiormente sulle informazioni che mi hai scritto. Ho letto tutto il contesto che mi hai segnalato e non voglio polemizzare perchè il contesto afferma quello che tu scrivi. Il contesto include gli apostoli nell'unità tra Cristo e Dio quindi in quel caso non può essere un concetto letterale.
Ma leggi Matteo 28,19 e 20 e noterai che si deve battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Una chiara dimostrazione che Dio è uno e trino. Che mi rispondi?
Io non ti sto menzionando Giovanni 1,1 perchè so che è una diatriba grammaticale e avresti mille prove del fatto che li grammaticalmente si parla che Gesù è Divino e non Dio Onnipotente, spero che ti sei accorto di questa forma di rispetto che ho mostrato. So che parlando di Giovanni 1,1 ci sono un mare di fonti di esperti e professionisti delle lingua che stanno a favore di quello che affermi tu ma anche molti eruditi studiosi Cattolici ed Evangelici confermano quello che dico io.
Dunque ti prego di non farmi vedere tutti quei versetti che dimostrano che Gesù è inferiore e distinto dal Padre perchè conosco bene quei versetti e li si parla di Gesù fatto uomo, stava sulla terra, aveva in quel momento rinunciato alla sua divinità ed Onnipotenza e dunque è normale che in quel caso la Bibbia ne parla come di un essere perfetto, figlio di Dio ma inferiore a Dio perché fattosi uomo.
Citami dunque altri versetti sarebbe una corretta forma di umiltà da parte tua di non voler polemizzare ma solo di voler costruire e creare un sano confronto.
grazie pyeskelletto 8r100v. -
.la morte è innaturale per l'anima spirituale eterna,la quale è appunto eterna.
Krishna dice nella Bhagavad-gita(2.20):
Per l'anima non vi è nascita né morte. La sua esistenza non ha avuto inizio nel passato, non ha inizio nel presente e non avrà inizio nel futuro. Essa è non nata, eterna, sempre esistente e primordiale. Non muore quando il corpo muore
Il problema è che ci troviamo in un luogo innaturale per noi,cioè il mondo materiale...siamo come pesci fuori dall'acqua.
Invece il mondo spirituale è eterno,lì non esiste nè sofferenza nè morte...quindi la cosa più logica da fare è cercare di liberarsi dal ciclo delle reincarnazioni.
Comunque la morte è un fenomeno illusorio in quanto a "morire" è solo quel "veicolo" altrimenti inerte che è il corpo materiale...noi siamo anime spirituali eterne e siamo diversi dal nostro corpo come il guidatore è diverso dal veicolo che guida.
...perdonami caro Orlando...devo probabilmente formulare la mia domanda in modo un po' diverso e preciso... ci provo: Se Dio ha calcolato che il corpo muore e le cose materiali non fanno realmente parte di una vita felice, perché se viviamo in un bel posto, se abbiamo attorno a noi affetti, amore e stiamo in buona salute allora vorremmo che tutto questo che ci circonda e che abbiamo costruito duri per sempre? Non parlo di materialismo, di fama e potere perché ci sono moltissimi famosi, ricchi e potenti che si suicidano o muoiono infelici ed in solitudine. Parlo di una vita realmente felice in un ambiente che senza l'influenza dell'avidità umana è stupefacente! Io sono contornato da persone che mi vogliono bene e mi danno affetto ed ho una salute normale. Non sono affatto ricco...anzi...e soffro per il fatto che vedo sofferenza nel mondo ma se dovessi scegliere una vita, sceglierei questa che sto vivendo...e vedrei che Dio sarebbe crudele se mi volesse far vivere in una dimensione che in realtà non desidero affatto...
...inoltre...
Se tutto quello che ci circonda è “inutile” e serve solo per poi andare in un altra dimensione, perché Dio ha creato un pianeta che se l'uomo non lo rovinasse sarebbe spettacolare e meraviglioso, e ci da gioia e pace? Le illustrazioni che riporti di Krishna raffigurano un mondo che imita quello in cui viviamo qui sulla terra...perché? Perché sono i fiori, la natura, i colori, i sorrisi, la musica, l'oceano, gli animali e gli affetti che ci rendono felici veramente!! Non credi? Se anima è realmente una parte astratta di noi...perché creare un pianeta materiale così infinitamente stupendo? Perché creare il miracolo della procreazione? Perché creare affetti e sentimenti tra amici e familiari se poi sono cose che dovremmo lasciare? Se le anime sono eterne e sempre esistite, dove stavano prima di venire sulla terra? Se stavano in un altra dimensione ed hanno “peccato” per meritare di arrivare sulla terra, allora significa che non serve un mondo materiale per “peccare”, si possono avere tentazioni anche in quella dimensione, a che serviva creare un mondo materiale con maggiori “tentazioni”?
Se veramente come tu dici l'anima è immortale, allora non dovrebbe temere la morte della carne, è un incoerenza non ti pare? Dovrebbe anelare, desiderare la morte della carne e non temerla perché sarebbe una liberazione! O no? La Storia mostra che millenni fa eravamo meno di un milione e moltissimi meno insetti ed animali...adesso siamo miliardi e continuiamo a crescere...tutte le anime che popolano altri mondi stanno peggiorando e cadendo qui?
Riesco a spiegare il punto caro Orlando? Scusami se non ci riesco bene... difficile raccogliere tutto questo in un unica domanda, ci avevo provato ma dalla tua risposta mi è parso che mi ero spiegato molto male...Detto questo,ti ripeto una cosa che già ti ho detto altre volte: nel "nuovo mondo"(così è come il tuoi amici TdG definiscono la "futura terra paradisiaca" che tu e loro aspettate) Dio rimane lontano e sconosciuto.
Invece il mio percorso spirituale mi promette che,quando avrò raggiunto il mondo spirituale,potrò vivere eternamente in compagnia del mio amato Signore Krishna...l'idea del "nuovo mondo" è sicuramente invitante ma non può competere con la beatitudine/gioia/felicità che si prova a vivere in diretta compagnia della Persona Suprema,cioè Dio.
...interessante la tua prospettiva Orlando!! Che cosa è questo mondo spirituale di cui parli? Cosa farai lì ogni giorno per l'eternità? Come lo spiegano i maestri che lo hanno “toccato”? Perché da varie immagini che mi avevi mostrato, sembrava praticamente uguale alla terra. Che farà Krishna in compagnia eterna con miliardi di altre “anime”? E poi... hummm... ...che dire... ...Sarà una questione di gusti? Chissà hehehehe, forse sono solo gusti!!! A me non piace la grappa, e quando tantissimi mi dicono “non sai quello che ti perdi” io dentro di me penso “sì, lo so quello che mi perdo! Una bevanda che mi disgusta solo l'odore!”. Credo che lo stesso passa con te riguardo la carne...vero? Ti fa un brutto effetto quando ti dicono di mangiarla che perché ti perdi molto, vero? Ecco... io ho degli amici che amo profondamente, e la mia famiglia anche e desidero vivere con loro per l'eternità...ma assolutamente non contemplo l'idea di vivere “in simbiosi” con le persone che amo... ed un ambiente astratto non mi attira; è meraviglioso poter godere di tutte le persone che amo; ognuna delle persone che amo mi arricchisce e mi fa essere quello che attrae le altre persone che amo e che fanno parte integrante della mia vita. Amo anche viaggiare, conoscere, scrutare, scoprire, fare nuove amicizie, godere le meraviglie del creato! Quindi quello che la tua religione propone non lo sento come un premio meraviglioso. La creazione è stupenda e viverla mi rende felice! Mi capisci vero?
Per questo sapere che nelle Sacre Scritture Dio promette che il Suo nemico verrà eliminato, e che potremo di nuovo godere della vera amicizia con Dio, godere della Sua compagnia in ogni momento che desideriamo, delle sue costanti benedizioni e dargli il nostro amore ricevendo liberamente il Suo, per me questo è assolutamente fantastico; e nel Regno di Dio che preghiamo nel Padre Nostro finalmente questo mondo meraviglioso che Lui ha creato non verrà più rovinato da persone malvagie, ma sarà abitato per sempre solo da persone che si amano come io con i miei amici e familiari, ecco questo per me è davvero stupendo!
Amo la mia famiglia, mio padre e mia madre, ma non desidero vivere l'eternità attaccato... non so, a mia madre (per fare un esempio). Ne lei desidera vivere l'eternità attaccata a me. Amo Dio ma non sono stato creato per vivere attaccato a lui costantemente, e infatti non è innato in me come desiderio, ne Lui desidera che io gli stia appiccicato costantemente. Tu invece ti rallegri al pensiero di vivere attaccato a Krishna? Perché? Mi fa uno strano effetto che tu Orlando che parli molto di un anima astratta poi mi trasmetti l'idea di stare “attaccati” a Dio quasi come “fisicamente nello stesso metro quadrato”...lo vedo molto “materiale” come concetto. Dio è onnipotente, non ha bisogno di stare effettivamente, materialmente, nello stesso identico posto in cui stiamo noi per mostrarci il Suo amore. Anzi, la creazione è proprio un dono di Dio ed una manifestazione del Suo immenso amore che dovremmo godere, rispettare ed apprezzare...non credi? Ma forse ho compreso io male quello che tu intendevi dire con il concetto di stare "sempre con Krishna".... -
....interessante la tua prospettiva Orlando!! Che cosa è questo mondo spirituale di cui parli? Cosa farai lì ogni giorno per l'eternità? Come lo spiegano i maestri che lo hanno “toccato”? Perché da varie immagini che mi avevi mostrato, sembrava praticamente uguale alla terra. Che farà Krishna in compagnia eterna con miliardi di altre “anime”?
Come ti ho già detto in passato,ci sono innumerevoli(nell'ordine di miliardi) altri universi oltre al nostro,che tra l'altro è uno dei più piccoli.
L'insieme di questi universi costituisce il mondo materiale,il quale occupa "solo" un quarto della creazione,i restanti tre quarti sono occuparti dal mondo spirituale,il quale è pieno di un numero infinito di pianeti spirituali chiamati Vaikuntha("senza ansietà").
Ognuno di questi pianeti spirituali è governato da una differente forma di Krishna: Vishnu,Narayana,Ramachandra(l'eroe del Ramayana) ecc.
Il pianeta spirituale supremo si chiama Krishnaloka oppure Goloka Vrindavana ed è qui che risiede Krishna,la Suprema Personalità di Dio.
Krishnaloka è più grande di tutti i pianeti materiali e spirituali messi assieme.
In ognuno di questi pianeti c'è la stessa varietà che c'è nel mondo materiale: animali,piante,persone,giardini,laghi,abitazioni,palazzi ecc.
Ma a differenza del mondo materiale,nel mondo spirituale non esiste la benchè minima traccia di materia: lì è tutto spirituale/trascendentale e ogni suo abitante ha lo stesso stato di coscienza e intelligenza degli altri,cioè le piante e gli animali non sono inferiori agli abitanti di forma umana.
Nei pianti spirituali ci sono le mucche surabhi(le quali danno un'infinita quantità di latte) e gli alberi dei desideri(i quali forniscono qualsiasi tipo di cibo,mentre nel mondo materiale ogni albero fornisce un solo tipo di frutto).
Krishna si relazione eternamente con i Suoi devoti in base a quale rasa(relazione) hanno con Lui: santa-rasa(relazione neutra),dasya-rasa(relazione di servizio),sakhya-rasa(relazione d'amicizia),vatsalya-rasa(relazione di genitore: madre o padre di Krishna) e madhurya-rasa(relazione amorosa).
Personalmente spero che il mio rasa(relazione) di appartenenza sia il sakhya-rasa(relazione d'amicizia).
Dato che hai viaggiato in mezzo mondo,credo che tu conosca l'inglese: se vuoi approfondire l'argomento "rasa" puoi leggere qui
Spero di averti accontentato
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.Come ti ho già detto in passato,ci sono innumerevoli(nell'ordine di miliardi) altri universi oltre al nostro,che tra l'altro è uno dei più piccoli.
L'insieme di questi universi costituisce il mondo materiale,il quale occupa "solo" un quarto della creazione,i restanti tre quarti sono occuparti dal mondo spirituale,il quale è pieno di un numero infinito di pianeti spirituali chiamati Vaikuntha("senza ansietà").
Ognuno di questi pianeti spirituali è governato da una differente forma di Krishna: Vishnu,Narayana,Ramachandra(l'eroe del Ramayana) ecc.
Il pianeta spirituale supremo si chiama Krishnaloka oppure Goloka Vrindavana ed è qui che risiede Krishna,la Suprema Personalità di Dio.
Krishnaloka è più grande di tutti i pianeti materiali e spirituali messi assieme.
In ognuno di questi pianeti c'è la stessa varietà che c'è nel mondo materiale: animali,piante,persone,giardini,laghi,abitazioni,palazzi ecc.
Ma a differenza del mondo materiale,nel mondo spirituale non esiste la benchè minima traccia di materia: lì è tutto spirituale/trascendentale e ogni suo abitante ha lo stesso stato di coscienza e intelligenza degli altri,cioè le piante e gli animali non sono inferiori agli abitanti di forma umana.
Nei pianti spirituali ci sono le mucche surabhi(le quali danno un'infinita quantità di latte) e gli alberi dei desideri(i quali forniscono qualsiasi tipo di cibo,mentre nel mondo materiale ogni albero fornisce un solo tipo di frutto).
Sempre molto interessanti le tue spiegazioni Orlando, mi piace chi descrive e spiega a parole proprie ciò in cui crede invece di limitarsi a fare copia incolla o a dare dei link!!!
Quindi da quello che comprendo, l'unica differenza che c'è tra il mondo materiale in cui viviamo ed il mondo spirituale che insegnano le Scritture Vediche, è che uno è materiale e l'altro spirituale (scusa la ripetizione!!).
Nel senso che (tolta la malvagità con tutti i suoi effetti) il mondo spirituale di cui parli ha le stesse meraviglie del mondo in cui viviamo oggi, ma con dettagli un po' diversi (la Bibbia spiega che quando il nostro pianeta sarà riportato allo stato originale, ogni albero sarà più rigoglioso ed ogni parte della terra produrrà abbondantemente).
Tali dettagli alla fine sono un po' questione di gusti, ho fatto dei corsi di giardinaggio e amo la varietà di fiori e frutti in varietà di alberi diversi con molte caratteristiche! Per me è stupendo godere per esempio, riguardo gli alberi, di una immensa varietà di fogliame, legname, grandezza ecc...quindi mi attrae molto più la varietà che un albero che produca ogni tipo di frutto. Ma, come ripeto, è questione di gusti!
Se dipingo lo stesso paesaggio con una pittura a olio e con una pittura a tempera, qualcuno non esperto neanche percepirebbe bene la differenza tra i due quadri, dato che il soggetto è molto simile...allo stesso modo il mondo spirituale che tu aneli è praticamente quasi identico al creato materiale incontaminato che conosciamo (e che l'uomo sta distruggendo), quindi anche se spirituale offre le stesse emozioni e meraviglie della speranza che da la Bibbia quando il Regno di Dio riprenderà possesso del nostro pianeta...
Grazie di aver spiegato Orlando cosa è il mondo spirituale delle Scritture Vediche, perché il mondo spirituale di cui parla la Bibbia è una dimensione totalmente diversa da quella in cui viviamo su questo pianeta. E' un qualche cosa che non è stato creato per gli esseri umani e che quindi per noi è poco comprensibile...e la Bibbia è stata scritta con lo scopo di aiutarci e guidarci in attesa della restaurazione del Regno di Dio che preghiamo nel Padre Nostro, quindi per non essere un enciclopedia ma rimanere solo un libro non spiega nei dettagli il mondo spirituale. L'ultimo libro della Bibbia dice che appena Dio eliminerà i malvagi dalla terra verranno dati nuovi testi e sicuramente lì potremo sapere e scoprire come è il mondo spirituale... Ma ovviamente non essendo stati creati per tale mondo, non ne siamo attratti spontaneamente, come spontaneamente non siamo attratti dall'idea di mettere radici e comportarci come il mondo vegetale, ne tantomeno sentiamo la mancanza di tale mondo perché semplicemente non lo vediamo per noi.Krishna si relazione eternamente con i Suoi devoti in base a quale rasa(relazione) hanno con Lui: santa-rasa(relazione neutra),dasya-rasa(relazione di servizio),sakhya-rasa(relazione d'amicizia),vatsalya-rasa(relazione di genitore: madre o padre di Krishna) e madhurya-rasa(relazione amorosa).
Personalmente spero che il mio rasa(relazione) di appartenenza sia il sakhya-rasa(relazione d'amicizia).
Dato che hai viaggiato in mezzo mondo,credo che tu conosca l'inglese: se vuoi approfondire l'argomento "rasa" puoi leggere qui
Spero di averti accontentato
...notevole anche questo concetto che esprimi Orlando... Ed è molto bello che il tuo desiderio sia una relazione di amicizia con il tuo dio! Anche nelle Sacre Scritture leggiamo che i devoti servitori di Dio stringevano una forte amicizia con Lui, lo stesso faceva Gesù con chi seguiva...
Il Vangelo promette che quando Dio ripristinerà sulla terra il regno che preghiamo nel Padre Nostro, allora Dio sarà ogni cosa a tutti, tutti conosceranno personalmente ed individualmente il Creatore ed Egli stringerà un amicizia con ciascuno come un Padre amorevole.
La terra verrà riportata come era in origine, non più morte, ne inquinamento ne malvagità; ci sarà piena armonia tra persone di ogni razza, tra ogni tipo di animale (ritorneranno tutti erbivori come appena creati) e tra l'umanità e gli animali.
In Isaia capitolo 11 i versetti da 6 a 9 predicono:
“Il lupo abiterà con l'agnello,
e il leopardo si sdraierà accanto al capretto;
il vitello, il leone e il bestiame ingrassato staranno assieme,
e un bambino li condurrà.
La vacca pascolerà con l'orsa,
i loro piccoli si sdraieranno assieme,
e il leone mangerà il foraggio come il bue.
Il lattante giocherà sul nido della vipera,
e il bambino divezzato stenderà la mano nella buca del serpente.
Non si farà né male né danno
poiché la conoscenza del SIGNORE riempirà la terra,
come le acque coprono il fondo del mare.”.
Perchè le tre religioni abramitiche sono così esclusiviste? |
